十三邀第二季

衡量一个访谈节目主持人会不会采访的标准，并不是这个主持人在节目是否被怼得语塞，因为这不是辩论节目，也不是这个主持人是否表现得很烦人，因为这不是一个MV或者真人秀。衡量的标准，应该是被访谈者，是否在这位主持人的或主动、或被动的影响下，说出了、表达出了关键性的信息、观点和情感表达。

至少在许知远访谈马东这一集的《十三邀》，许知远是成功的。

尽管许知远在整个节目从头至尾的采访中，要么自己擦汗说紧张，要么连续喝酒缓解紧张，要么过于聚焦于提问而仪态不雅、坐姿懒散，而坐在他对面的马东，始终都坐姿自然，谈笑风生，无论是陈述还是反击，他始终都表现得从容不迫，表现出了一个电视节目主持人的训练和素养，一个非常得体的最佳辩手。

还是要感谢技术，如果这个节目只有声音广播，你从马东的语气中丝毫感觉不到他是平静还是愤怒，但在视频画面特写中，在他责问许知远“你毕业了吗”，“我没那么自恋”的时候，他的面部表情还是略过了愤怒即将爆发前的僵硬，以及迅速企图遮掩愤怒尴尬的从容而自然的笑声。

让我们来回顾一下，许知远这个自虐式的访谈，到底让马东说出了什么，为什么说许知远还算是一个不错的采访者。

首先，许知远在节目中说了，他从来不是孤立看待马东的，而是“对历史延续感的好奇”，马东作为中国49年以后侯宝林之后的一代相声大师之子，他身上永远都不可能只有他自己，没有历史。所以许知远说，“从他父亲到马东，背后是几代中国人对语言的理解和对娱乐的理解”。

为什么这么说？

马季在相声史中的地位非常特殊。他来源于旧相声，他小时候还是在茶社听相声大会的时光，可是长大后，新中国建立，旧相声要革新，马季的几个老师全是旧社会过来的老相声艺人，可是马季，却完全没有受到束缚，顺应潮流地成为了“新相声的开创者”，用“找舅舅”来歌颂社会主义建设成就，相声第一次不再只有嘲笑和批判，还可以歌颂。

在马季身上，有着很明显的一个烙印：相声是语言与娱乐的艺术，而这一切，统统要紧跟时代，与时代合作，而不是做对抗。合作的结果，马季，终成一代泰斗。

许知远的采访中，马东说到了一个非常关键性的细节，就是他在澳洲辛苦打工留学时，马季去澳洲演出，马东发现，虽然澳洲山美水美，可是相比之下，父亲的生活才叫美，“每天就是玩”，即便当时在马东眼里，中国人是比较没钱的，但是作为相声大师的马季，仍然可以在海外游玩得很舒服，这让马东下了毅然回国的心。

这个细节说明了马东的追求目标：像父亲一样，成为“腕儿”，过上“腕儿”的生活，而不是追求自由或真理。

接下来，说到马东在湖南卫视做新闻谈话节目，许知远问了一个关键性的问题：为什么节目停播了？马东坦言，因为播了一期同性恋话题内容。马东没有说出口的潜台词是，这次节目禁播，让他看到了在中国做新闻类节目的诸多限制和不易，他就转向了做主持人，做综艺。

为什么说许知远的访谈是成功的，因为许知远的知识结构，决定了他的角度是成功的。通过简简单单的几个细节，你可以看到从马季到马东的成长轨迹：不对抗，合作，成为“腕儿”。

最终，马东在90后网络观众群体中，找到了自己的位置，这里没有禁忌，很少限制，而且基数庞大，最关键的一句话，是肖骁心直口快说出来的：年轻人的钱好赚啊！

所以，许知远采访不成功么？只需要把他的访谈节目的三句话抽离出来，就能让你明白马东的心：

1、（马季在澳洲时）每天就是玩儿，才发现，澳洲虽然美，但自己处于主流消费的边缘，这个地方不属于我。

2、节目停播了。

3、年轻人的钱好赚啊！（肖骁语）

简单总结一下就是：在马季的时代，进入体制，与体制合作，是成为“腕儿”的唯一条件，可是到了马东，他发现资本才能让你的“腕子”更粗，于是他痛快地拥抱了资本。

而与许知远的采访初衷对照一下，几代中国人对语言与娱乐的理解，看到这里，其实他的采访已经水落石出了，结论就是：几代中国人，即便是像马家父子这样语言类艺术中顶尖的人才，在语言与娱乐的意义和可能性上所做出的选择，也只不过是把它当做换取自己生存资本的筹码而已。

学会文武艺，货卖帝王家。仅此而已。

说实话，我真的没看到马东有什么“悲凉的底色”，像许知远这种榆木脑袋不知道变通、在第一季里被怼得够呛、第二季还是死不改悔的人，才是“悲凉的底色”，但是像马东这么会变通，会适应，会合作，会拥抱资本，会逢原，眼明心亮的人，哪里有什么悲凉啊。

你还觉得许知远不会采访么？

他确实很自恋，有点烦人，但那和会不会采访无关，他对谈出的东西，都在点上。

还有就是，很明显可以看出语言表达能力对个人观点的影响，许知远因为口才不好和被马东连续怼的紧张，导致没有更清楚地表达个人观点，其实许知远想说的是，即便是95％的需求，在缺乏强大人文思辨背景的中国，《奇葩说》所辩论的话题，要比西方社会同年龄、同群体所关注和辩论的话题更加低幼化、不成熟、不独立得多。

更多人站在马东一边，因为《奇葩说》就是做给95%看的，很正常；许知远也没问题，因为他是5%，不喜欢《奇葩说》也正常。关键点在于马东，他是5%，和白先勇一样，拥有身份、学识、资源和影响，却没有像白先勇一样去传播更为深度的文化，当然这是个人选择，而许知远的忧虑在于5%里像马东的越来越多。当然，许知远在采访白先勇时也问了，相对于白先勇写出《台北人》，推广昆曲已经是一件更为文化普及的事情了，或许白先勇可以用这些时间和精力写出《哈姆雷特》一样流传的东西。

许知远希望所有的5%，都能够不浪费他们的资源、才华、影响力，去创造更有价值、在世界范围内更广为流传和备受敬仰的精品，他何错之有？